Schietbeker / tromblon VB

[Bram1940]

Hallo,

Mijn laatste aanwinst is een schietbeker voor de VB-granaat. Bij de schietbeker was een lederen foedraal. Aangezien deze afwijk van de standaard Franse uitrusting, had ik graag geweten of er iemand dergelijke hoes al op foto heeft kunnen onderscheiden. Bijkomend had ik graag geweten of de VB-granaten tot 1940 afgevuurd werden met een Franse drijfpatroon (in het Belgisch leger), of dat de Franse geweren hiervoor herkamerd werden tijdens het interbellum en men nadien Belgische patronen gebruikte.

All info is welkom.





Groeten,
Bram.

[piot1940]

Nooit gehoord van herkamerde Berthier geweren.
Gezien de eerder kleine oplage lijkt het me waarschijnlijker dat ze gewoon een lot Franse aandrijfpatronen gekocht hebben of ze gewoon door FN hebben laten produceren

m vr gr, Jean

[Bram1940]

Bedankt voor je reactie, Jean.

In eerste instantie ben ik ook geneigd te denken dat de berthiers in origineel kaliber doorgebruikt werden voor de VB-schutters. Ik zal morgen ook eens kijken wat de Cours sur les Poudres van 1925 aangeeft.

Groeten,

Bram.

[Troyka]

Heb tot hiertoe eigenlijk nog niets in de opleidingsboeken na 1930 gelezen...nu, heb ze nog niet allemaal. Hebben ze nog wel degelijk geweergranaten gebruikt tegen Mei 40?

[piot1940]

Ja hoor, de regimenten van 2e reserve gebruikten nog steeds de VB ipv de DBT voor de aktieve regimenten en die van 1e reserve.

[ww_soldier]

Zou je dat niet kunnen achterhalen door te kijken naar een VB-granaat die in mei '40 is gebruikt? Mocht de Berthier herkamerd zijn dan zou de diameter van het gat dwars door de granaat toch ook kleiner zijn? Of niet?

[Bram1940]

Beste ww_soldier,

Da's inderdaad een logische mogelijkheid. Alleen, de VB-granaten zijn bij mijn weten niet gestempeld met een datum. Laat staan dat we een Belgisch vervaardigde VB-granaat zouden vinden. Tenzij jij er ergens één weet zitten, natuurlijk. Altijd geïnteresseerd dan .

Groeten,
Bram.

[Bram1940]

Hallo,

In de Cours sur les Poudres van 1925 spreekt men steeds over de Franse patroon model 1886. Voorbeelden van verpakkingen verwijzen steeds naar de productie tijdens WOI. Da's natuurlijk normaal in 1924-1925 gezien de enorme stocks aan granaten en patronen die in november 1918 ongetwijfeld overbleven. Vraag is dan natuurlijk of men tijdens het interbellum bestellingen van nieuwe granaten en patronen geplaatst heeft. Mogelijk is dat niet het geval, gezien de komst van de DBT. In de Cours schrijft men dat de granaat afgevuurd diende te worden met de Lebel, hoewel op foto's meestal de Berthier te zien is (zelf heb ik nog geen Lebel gezien bij een Belgische soldaat tijdens WOI, laat staan tijdens het interbellum).

Heeft er iemand een idee of en hoe de schietoefeningen met deze granaat er bij het Belgisch leger aan toe gingen?

Alvast bedankt.

Groeten,
Bram.

[eaw458]

Bram,

In de 'Manuel pour les Cadres de Reserve de l'Infanterie' (1932) zie ik in alle geval geen verwijzing naar drijfpatronen, ook niet in de detailtabel die de dotatie van de ploeg fuselliers-grenadiers beschrijft.

In de sectie tactiek staat duidelijk dat van de VB schutter verwacht wordt gewoon geweervuur te geven vanaf 400m tot de vijand binnen het bereik van zijn VB granaat komt, en dan de tromblon te monteren. Is dat een hint naar een herkamerde loop?

In de sectie bevoorrading staat dat de volgende kleurencode van toepassing is op de handgrepen van de munitiekisten:

groen: pistoolmunitie
rood: patroon model 1889 in pakjes
blauw: patroon model 1930 voor FM
neutraal: Mi
geel: patroon model 1889 op clips

Dat gezegd zijnde kan het natuurlijk best dat de drijfpatronen voor de VB granaten in de VB kisten verpakt werden

Je zou allicht eens een Reglement pour le tir des armes portatives kunnen gaan inkijken op het KLM of het CHD.

Walter

[Bram1940]

Walter,

Ik heb een Reglement pour le tir des armes portatives uit 1928. Ik zal die eens opsporen. Het gaat om deel 1. Geen idee of er andere delen waren en/of die meer gegevens prijs zouden kunnen geven.

Groeten,
Bram.

[piot1940]

Eventjes googelen levert het volgende op

Le lancement s’effectue à l’aide d’une cartouche à balle ordinaire qui arme la grenade, en passant au travers de son corps par un puit, et dont les gaz de propulsion projettent la grenade.

op de site http://www.musee-infanterie.com/objet/2 ... t-son-etui

The grenade is launched by the gases produced by the powder of the cartridge which expanded in the barrel then collects in the lower chamber of the discharger exerts pressure on the base of the grenade great enough to propel it forward. The bullet passes through the central tube (B), hits the striker (H), which explodes the primer (K) and ignites the time fuze. The fuze (L) burns anywhere from 5 to 7 1/2 seconds and at the end of the time provokes the detonator (M) to explode, thereby setting off the main explosive charge (N) which in turn allows the grenade body (A) to fragment.

inclusief de gehele constructie van de VB granaat op : http://www.milsurps.com/showthread.php?t=4487

Geen propulsieve patroon dus. Dat lost dus meteen het probleem op van vuren vanaf 400m tot de afstand waarop de VB effectief kon gebruikt worden, ttz tussen 80 à 100m.

[Bram1940]

Walter en Jean,

Ik heb even in het reglement gekeken. Het is een versie uit 1928. Alle wapens staan op 7mm65, zelfs de Duitse die erin vermeld staan, behalve ... de lebel op 8mm. Tenzij men destijds de lebel verward heeft met de berthier, want nogmaals, ik heb tot nu toe nog geen duidelijke foto gezien van een Belg met een lebel tijdens het interbellum. Zulke foto's zijn dan ook meer dan welkom.

In het reglement staat eveneens dat de militair zijn wapen als gewoon infanteriewapen gebruikt tot de vijand voldoende dicht genaderd is. Pas dan kon hij de tromblon monteren en granaten verschieten. De VB had een effectieve vernietigende straal van 100m (net als de defensieve Mills handgranaat). Vraag is dan had zo'n schutter voldoende patronen mee om en als infanterist te fungeren en als granaatwerper?

Groeten,
Bram.

[piot1940]

Logisch gezien maakt het snelheid geen verschil uit of je nu met 8mm Lebel of 7,65mm Mauser uit een grendelgeweer schiet.
Evenwel een Berthier heeft maar 3 patronen in het magazijn, de Mauser 5. Dus moet je met de Berthier vlugger herladen wat tijd kost. Echter de Berthier laadt met clip en al, de Mauser moet je de patronen nog eens doorduwen, dus weer wat trager.
Al bij al zal dat dus niet zo veel verschil uitmaken. En als de strijdsituatie zo nijpend is dat de snelheid van herladen van primordiaal belang is dan is die gast van de overkant zo dichtbij dat je meer bent met je bajonet, infaterieschopje of achterkant van het geweer....
Als granaatwerper gebruik je zowieso minder patronen in eenzelfde tijdsspanne als een gewone schutter. Je moet grendelen, VB laden, richten ....

[eaw458]

Bram,

Ik blader nog even door 'Manuel pour les Cadres de Reserve de l'Infanterie' (1932) (allicht weet je dit al wel):

- een ploeg fuseliers-grenadiers bestond uit 1 korporaal, 1 VB schutter, 1 bevoorrader, 5 fuseliers
- de ploeg had 21 granaten: 4 voor de korporaal, 2 schutter, 5 bevoorrader en 2 per fuselier
- ttz 256 granaten per compagnie
- het bataljon had nog een reserve van 320 granaten
- volgens het erratum van nov 1932 droeg elke schutter 120 patronen model 1889 tijdens het gevecht en 60 tijdens de mars
- de eigenaar van mijn exemplaar heeft hier in 1934 met de hand 60 in beide gevallen van gemaakt

Als de patroon er toch doorvliegt, maakt die 0.35 mm dan wel wat uit?

Heb geen foto's van Belgen uit het interbellum met een Lebel geweer.

Walter

[ww_soldier]

Logisch gezien maakt het snelheid geen verschil uit of je nu met 8mm Lebel of 7,65mm Mauser uit een grendelgeweer schiet.
Evenwel een Berthier heeft maar 3 patronen in het magazijn, de Mauser 5. Dus moet je met de Berthier vlugger herladen wat tijd kost. Echter de Berthier laadt met clip en al, de Mauser moet je de patronen nog eens doorduwen, dus weer wat trager.
Al bij al zal dat dus niet zo veel verschil uitmaken. En als de strijdsituatie zo nijpend is dat de snelheid van herladen van primordiaal belang is dan is die gast van de overkant zo dichtbij dat je meer bent met je bajonet, infaterieschopje of achterkant van het geweer....
Als granaatwerper gebruik je zowieso minder patronen in eenzelfde tijdsspanne als een gewone schutter. Je moet grendelen, VB laden, richten ....

Vanaf 1916 had je toch ook al de 5-schots berthier.

[Bram1940]

Of de kogel er doorheen vliegt of niet zonder vervelende neveneffecten, weet ik niet. Alleszins denk ik dat de tromblon niet past op de Belgische mausers.

Groeten,
Bram.

[piot1940]

Op de 1889 zeker niet. En toen de de 35 en 36 op het toneel kwamen was de VB al verbeurd verklaard wegens de eerdere introductie van de DBT die zijn rol overgenomen had. Met andere woorden: 't was niet meer nodig.

[Bram1940]

Vanaf 1916 had je toch ook al de 5-schots berthier.

Enkel voor de Fransen. De Belgen kregen de verouderde stocks toegewezen. La Patrie ging uiteraard voor.

[Bram1940]

Op de 1889 zeker niet. En toen de de 35 en 36 op het toneel kwamen was de VB al verbeurd verklaard wegens de eerdere introductie van de DBT die zijn rol overgenomen had. Met andere woorden: 't was niet meer nodig.

Bovendien kregen de manschappen van 2e reserve geen model 1935 of 1936. Verbeter mij als ik fout ben.

[piot1940]

Ook juist

[RAL]

Er werd wel geëxperimenteerd met een VB-tromblon aangepast aan de Mauser 89, vermoedelijk net na WO1.

[ww_soldier]

Ik heb er een granaat liggen. Maar weet niet of ze van de 1e of de 2e WO is. Op de granaat zelf staat een "D". Het gat binnenin is 1cm in diameter.
De kogel moet doorheen de granaat gaan om zo de ontsteking in gang te zetten.
Over die 5-schots, zover had ik niet gedacht.

[Bram1940]

Over die 5-schots, zover had ik niet gedacht.

Beste, of de aangehaalde reden de echte reden was, kan ik niet bevestigen. Een andere mogelijkheid is, dat de hogere legerleiding er tegen op zag om de gemoderniseerde berthiers aan te schaffen omdat ze ervoor bevreesd waren dat de granaatwerpers granaten zouden verspillen (het Belgisch leger moest zeer zuinig omspringen met de beschikbare middelen). Voer voor archiefonderzoek.

Groeten,
Bram.

[RAL]

V-tromblon die past op de Mauser 89.

[piot1940]

Interessant stuk. Met bajonetbevestiging.

Zelf zit ik hier met een lederen tas die mogelijks voor de VB was.
De algehele diameter past perfect, alleen aan de kant van het loopstuk is er wat meer speling.
De tromblon kan een cm op en neer bewegen.
De tromblon en de tas zijn niet samen in de collectie terechtgekomen.
De lederen tas had ik al veel langer. Het is pas sinds ik de tromblon erbij kreeg dat ik de twee combineerde en er een zekere "passing" in zag. Iemand enig idee?


...

...

...

...

...

...

[Bram1940]

V-tromblon die past op de Mauser 89.

Beste RAL,

Interessant stuk. Ik neem aan dat dit stuk uit mekaar genomen kan worden. Hoe werd dit meegedragen door de VB-schutter? Zijn deze schietbekers effectief in productie genomen of is het bij enkele exemplaren gebleven?

Groeten,
Bram.

[Bram1940]

Zelf zit ik hier met een lederen tas die mogelijks voor de VB was.
De algehele diameter past perfect, alleen aan de kant van het loopstuk is er wat meer speling.
De tromblon kan een cm op en neer bewegen.
De tromblon en de tas zijn niet samen in de collectie terechtgekomen.
De lederen tas had ik al veel langer. Het is pas sinds ik de tromblon erbij kreeg dat ik de twee combineerde en er een zekere "passing" in zag. Iemand enig idee?

Jean,

Enkele bemerkingen. Jouw schietbeker steekt omgekeerd tegenover de gebruikelijke tassen. In de gebruikelijke tassen zit die vrij vast (geen speling). De schietbeker is niet geheel opgeborgen. Mogelijk is er een probleem voor de soldaat die dit zo aan zijn riem moet meedragen. Er is een gaatje onderaan de tas. Dit is er niet bij de andere tassen. De reden ontgaat mij een beetje. De dikte van de lederen riemen doet mij eerder denken aan de zware materialen die bij de cavalerie gebruikt werden. Heb je een aanwijzing waarom dit Belgisch zou zijn?

Groeten,
Bram.

[RAL]

Bram,

Ik bezit geen enkele documentatie over die tromblon. Ik weet ook niet of er enige documentatie over zou bestaan, of enige verwijzing in officiële documenten.
En ik vermoed dat deze tromblon past in de tas van Jean.
Elke verdere info is welkom.

[C/Gr]

Uit de Kroniek van de Karabiniers:

De VB schutter uiterst rechts lijkt een koker te dragen die lijkt op die van Bram.


Mijn eerste gedacht van Jean's beker was een lanshouder van de Cavalerie waarin de lans rust ter hoogte van de voet van de ruiter.

[piot1940]

@ Bram,

Heb je een aanwijzing waarom dit Belgisch zou zijn?

Ik heb geen flauw idee of het Belgisch, Brits of wat dan ook is. Het enige wat me opviel is dat de tromblon er enigzins in past.


@ C/Gr

Zo'n lansvoetje wordt bevestigd aan de stijgbeugel. Maar dat is het ook niet. Die lansvoetjes zijn kleiner.

[eaw458]

Hey Bram,

Wil hier nog even op terugkomen omdat ik net aan een ander boek in m'n collectie dacht. Het dateert uit 1921. Hier zie je duidelijk hoe de VB schutter en de tweede bevoorrader een Lebel geweer hadden.

Sorry voor de schaduw op de foto's...

Let ook op het Franskilvloms van de beide auteurs...

Walter

http://i145.photobucket.com/albums/r203 ... C_7860.jpg

http://i145.photobucket.com/albums/r203 ... C_7858.jpg

http://i145.photobucket.com/albums/r203 ... C_7859.jpg

[piot1940]

't ja en hier is dan ook duidelijk dat de benaming Lebel gebruikt wordt voor wat in werkelijkheid een Berthier is



De lader van een Lebel is een buis met ronde veer onder de loop
De lader van een Berthier is een laadbak met platte veer onder de grendel


Hiermee is het vraagstuk van de Lebel of Berthier opgelost. Het waren Berthier's maar men noemde ze Lebel. Het grendelmechanisme bepaald de naam van het wapen. In dit geval Lebel. Het systeem Berhier is in feite het laadmechanisme. De klip van 3 patronen schuift mee in de laadbak. Na het laden van de laatste patroon valt deze onderaan uit de laadbak.
Tijdens het interbellum zijn er in Frankrijk Berthiers uitgekomen met een vergrote laadbak voor 5 patronen, ook in karabijnvorm.

m vr gr, Jean

[eaw458]

't ja en hier is dan ook duidelijk dat de benaming Lebel gebruikt wordt voor wat in werkelijkheid een Berthier is



De lader van een Lebel is een buis met ronde veer onder de loop
De lader van een Berthier is een laadbak met platte veer onder de grendel

m vr gr, Jean

Van wolfsijzers en schietgeweren wisten de beide heren officieren precies ook niet genoeg. Of het zou ook kunnen dat m'n bij de ABBL gewoon steeds van de Lebel sprak terwijl men de Berthier bedoelde....

Walter

[Bram1940]

Walter,

Het is niet de bevoorrader van de VB die een "Lebel" had maar de bevoorrader van de FM (de Chauchat). Op het moment dat jouw boekje geschreven was, was die nog in Frans kaliber (pas later werd dit 7mm65). De "Lebel" is, zoals Jean laat weten, ook volgens mij de "Berthier". De "echte" Lebel had acht patronen in de lader, de Berthier had maar "drie kardoezen" in de lader. Op een site las ik dat de Berthier ook aangeduid werd als Lebel-Berthier ... Kwestie van geen verwarring te zaaien.

Groeten,
Bram.

[piot1940]

In elk geval: verkoop je Lebel maar en zoek maar een Berthier ............
Van het een gaan de prijzen dalen, van het ander stijgen.

[ww_soldier]

Gelukkig hebben we de berthier dan al...
Maar de clip valt er niet zomaar uit. Of hij wordt er uit geduwd door er een andere clip in te steken of hij kan gelost worden door een hendeltje aan de trekker. Een beetje te vergelijken met het losmaken van het magazijn bij een Lee Enfield.

[Bram1940]

In elk geval: verkoop je Lebel maar en zoek maar een Berthier ............
Van het een gaan de prijzen dalen, van het ander stijgen.

Lap! Jean, hold your horses. De Berthiers hoeven niet veel te stijgen in prijs. Er is genoeg voor iedereen.

Bram.

P.S. Moest er toch iemand een foto hebben van een Belgische soldaat, jaren 20-30 met een Lebel, posten maar, da's altijd interessant.