Coördinatenstelsel mei 1940

Het Belgische leger tijdens de 18-daagse veldtocht.

Moderators: Exjager, piot1940, Bram1940

Plaats reactie
Tim
Berichten: 58
Lid geworden op: 05 jun 2011 11:46

Coördinatenstelsel mei 1940

Bericht door Tim » 07 jul 2011 16:21

In Belgische militaire rapporten kom ik vaak coördinaten tegen, vooral bij de artillerie natuurlijk. Het lijkt mij interessant om deze op een moderne kaart te kunnen plotten, maar er lijkt mij een klein verschil te zijn tussen de coördinaten die in mei '40 werden gebruikt, en de huidige Lambert coördinaten... ik vermoed niet meer dan een paar honderd meter. Weet er iemand welk coördinatenstelsel toen werd gebruikt, en of er een sleutel is om die om te zetten naar de huidige Lambert 72 coördinaten?

Alvast bedankt!

Gebruikersavatar
eaw458
Berichten: 1015
Lid geworden op: 30 mei 2011 08:14
Locatie: York (UK)
Contacteer:

Re: Coördinatenstelsel mei 1940

Bericht door eaw458 » 07 jul 2011 17:13

Tim schreef:In Belgische militaire rapporten kom ik vaak coördinaten tegen, vooral bij de artillerie natuurlijk. Het lijkt mij interessant om deze op een moderne kaart te kunnen plotten, maar er lijkt mij een klein verschil te zijn tussen de coördinaten die in mei '40 werden gebruikt, en de huidige Lambert coördinaten... ik vermoed niet meer dan een paar honderd meter. Weet er iemand welk coördinatenstelsel toen werd gebruikt, en of er een sleutel is om die om te zetten naar de huidige Lambert 72 coördinaten?

Alvast bedankt!
Het gaat om een vorige versie van de Lambert projectie. De BD72 (Belgian Datum 1972) duidt op het assenstelsel gebruikt bij de Lambert projectietechniek. Niet alle huidige kaarten gebruiken die kaartdatum trouwens.

In rapporten wordt er ook al wel eens met de klak naar geslagen denk ik. Ik heb hier het velddagboek van de III/13A net voor me liggen en er zijn verdacht veel driecijfercoordinaten die op 00 en 50 eindigen en dus 100/50 m afgerond zijn.

Klop eens aan bij het NGI. En vergeet het antwoord niet te posten dan kunnen we met zijn allen coordinaten omrekenen... ;)

Walter
De achttiendaagse veldtocht, regiment per regiment: http://18daagseveldtocht.be/

Tim
Berichten: 58
Lid geworden op: 05 jun 2011 11:46

Re: Coördinatenstelsel mei 1940

Bericht door Tim » 06 aug 2011 19:26

Helaas Walter, ik heb geen reactie gekregen op mijn mail naar het NGI mbt de 'oorlogsversie' van het Lambert coördinatenstelsel.

Gebruikersavatar
one_O_five
Admin
Berichten: 3740
Lid geworden op: 28 mei 2011 14:01
Locatie: Lummen
Contacteer:

Re: Coördinatenstelsel mei 1940

Bericht door one_O_five » 07 aug 2011 08:31

Het NGI zal op die vraag waarschijnlijk geen antwoord geven, zelf heb ik ook al naar een oplossing voor dat probleem omzetten gezocht maar tot vandaag nog niet gevonden.

Het stelsel van tegenwoordig is gebaseerd op dat de NATO in gebruik heeft genomen, dat is dus wereldwijd hetzelfde, enfin, zou het toch moeten zijn, en ook Google maakt er gebruik van.
In het pre NATO tijdperk had elk land zijn eigen stelsel en zo kan het zijn dat ge voor hetzelfde punt in het terrein op een Duitse, Belgische en Engelse kaart drie verschillende coördinaten krijgt, en dat maakt nu juist het omzetten zo moeilijk.

De gemakkelijkst manier is om een terreinstudie in Google Maps en/of Google Earth te maken, persoonlijk gebruik ik de beide samen, Maps verticaal en Earth onder een hoek, zo kunt ge rekening houden met de veranderingen in het terrein, bossen die verdwenen zijn, dorpen die uitgebouwd zijn en zo verder.
http://frontsector.be/ -- militaire geschiedenis buiten het ABL gebeuren --

Gebruikersavatar
David
Berichten: 32
Lid geworden op: 03 aug 2011 20:00

Re: Coördinatenstelsel mei 1940

Bericht door David » 07 aug 2011 22:22

Beste Tim,

Ik vermoed dat men toenertijd het stelsel "nord de guerre" gebruikte.
De Geallieerden gebruikte dit systeem, voor d eBelgen was dit vermeodelijk niet anders.

Op deze website vind je meer info omtrent dit systeem: http://www.echodelta.net/mbs/eng-grids.php

Deze site heeft trouwens ook een calculator waarmee je de oude coordinaten kan omzetten naar een "modern" coordinaat.
Enig probleem is dat je hierop wel een fout marge hebt van 150 tot 1000 meter.

Het makkelijkste wat je kan doen is om oorlogse kaarten te verzamelen en zo de coordinaten op te zoeken.
Zo heb ik 80% van Vlaanderen op Britse stafkaart (productie 1943) in systeem "Nord de Guerre"

Op onderstaande link vind je nog een Britse 1943 online kaart van België in schaal 1:50000.
http://geo.nls.uk/maps/belgium/gsgs4040/googlemaps.html
Mischien kan dit U verder helpen?

Mvg

David

C/Gr
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 mei 2011 15:05

Re: Coördinatenstelsel mei 1940

Bericht door C/Gr » 08 aug 2011 11:35

Prachtige kaart! Bedankt voor de link. Deze kan zeker dienen om zaken van toen terug te vinden.

Tim
Berichten: 58
Lid geworden op: 05 jun 2011 11:46

Re: Coördinatenstelsel mei 1940

Bericht door Tim » 11 aug 2011 20:06

Mea culpa! Ik had tijdens mijn verlof wel degelijk een uitgebreid antwoord gekregen van een vriendelijke NGI-medewerker, maar had over de mail heen gekeken.
Hieronder het verhelderend antwoord.
Het is mij niet duidelijk over welke coördinaten u beschikt, de situatie is vrij complex, ik tracht dit te schetsen:
- Sedert de onafhankelijkheid van België tot het begin van de 2e WO gebruikte men in België voor cartografische doeleinden 'Bonne coördinaten'
- De dienst 'Geodesie' van het NGI, die de nodige metingen en berekeningen uitvoert om tot coördinaten te komen, heeft tot 1924 ook steeds met Bonne coördinaten gewerkt.
Dit zijn vlakke coördinaten die met de 'Bonne kaartprojectie' afgeleid zijn uit geografische coördinaten op de ellipsoïde (wiskundig model van de aarde) gedefinieerd door Delhambre. De internationale vereniging voor Geodesie heeft in 1924 een andere ellipsoïde als standaard gedefinieerd en aangeraden vanaf dan die te gebruiken. Het NGI heeft dit ook gevolgd en heeft bovendien een andere kaartprojectie gekozen, de Lambert projectie. De dienst Geodesie gebruikte vanaf 1924 deze coördinaten, maar de dienst cartografie is om praktische redenen de Bonne coördinaten blijven gebruiken tot 1940.
- Na de 2e WO heeft men de geodetische werkzaamheden hernomen en aangevuld, wat in 1950 geleid heeft tot een herberekening van de Lambert coördinaten, nl. Lambert50. Van dan af heeft men ook deze coördinaten gebruikt voor de basiskaart.
- In 1972 is er opnieuw een herberekening doorgevoerd, waaruit de Lambert72 coördinaten voort gekomen zijn, welke lichtjes verschillen van de Lambert50.

Wat betreft de gegevens om over te gaan tussen de diverse coödinaatsystemen, ook daar is de situatie niet helemaal duidelijk:
- Formules om met geodetische precisie (een paar cm) over te gaan zijn niet beschikbaar
- Een benaderde transformatie (met m-nauwkeurigheid) is wel mogelijk in twee stappen.

CONCREET:
Het Belgisch leger gebruikte Bonne coördinaten, deze zijn via een sleutel om te zetten in Lambert 50 coördinaten, en die zijn dan weer om te zetten in Lambert 72 coördinaten. Die laatste stap laat ik achterwege, omdat het verschil tussen beide in Vlaanderen overal minder dan een meter is. Voor de transformatie Bonne-Lambert bestaan twee kaarten, voor de X en voor de Y, waarop je het verschil in heel België kan aflezen. Helaas waren deze bestanden iets te groot om door te mailen, maar ik heb ze voor West-Vlaanderen gezien en ken het referentiepunt in Scherpenheuvel. Het verschil neemt (beperkt) af hoe verder je van de Franse grens gaat.

- Op de X-as moet je In Ploegsteert 24,5 m bijtellen, in Scherpenheuvel is dat nog 16,9 m.
- Op de Y-as moet je in Ploegsteert 936,5 m bijtellen, in Scherpenheuvel is dat nog 932,3 m.


Dit zijn maar twee plaatsen in België, maar je ziet dat het verschil nauwelijks een paar meter scheelt. Ruim voldoende dus voor wie een bos of een kruispunt uit een militaire bron wil achterhalen.
Bijvoorbeeld: een mei '40 "Bonne" coördinaat in Gent van x=108.000,00 en y=190.000,00 geeft in Lambert bij benadering x=108.020,00 en y=190.935,00

Gebruikersavatar
eaw458
Berichten: 1015
Lid geworden op: 30 mei 2011 08:14
Locatie: York (UK)
Contacteer:

Re: Coördinatenstelsel mei 1940

Bericht door eaw458 » 11 aug 2011 20:57

hartelijk dank tim

het lijkt me dat je gemakkelijkshalve gewoon het punt op een lambert72 kaart kan uitzetten en dan 20m naar het noorden en 935m naar het oosten moet gaan speuren

walter
De achttiendaagse veldtocht, regiment per regiment: http://18daagseveldtocht.be/

Tim
Berichten: 58
Lid geworden op: 05 jun 2011 11:46

Re: Coördinatenstelsel mei 1940

Bericht door Tim » 12 aug 2011 09:23

Omgekeerd Walter, 935 m naar het noorden en 20 m naar het oosten ;)
eaw458 schreef:hartelijk dank tim

het lijkt me dat je gemakkelijkshalve gewoon het punt op een lambert72 kaart kan uitzetten en dan 20m naar het noorden en 935m naar het oosten moet gaan speuren

walter

Plaats reactie

Terug naar “Mei 1940”